ФОРУМ УДАЛЁН

 Отправлено: 17.04.08 00:44. Заголовок: Аборигенные собаки Северного Вьетнама

 Отправлено: 17.04.08 00:50. Заголовок: На глазах пропадает ..

На глазах пропадает первозданный котёл, из которого когда-то вылезли многие породы собак Евразии, Океании и Африки. Здесь на ладони лежат вопросы аборигенного породообразования и самой доместикации собак. Не новодел, пусть и самый перспективный, а живая история домашней собаки!
(д-р Фан Лыонг)


На нескольких сайтах появилась тема Собаки Вьетнама. Тема интересна тем, что в Северном Вьетнаме, в силу геополитических и исторических условий, образовался, так называемый «карман» в котором сохранились не меньше 15 аборигенных пород, Есть прототипы (по-видимому, предковые формы, полные или почти полные копии) породы - от ездовых собак Чукотки и Камчатки до английского фоххоунда и южнорусской степной борзой.
прародителей наших современных пород, в том числе и чау-чау. Но этому великолепию осталось жить недолго, от силы - 2-3 года. Кто не будет полностью метизирован, того съедят.
Я сделала подборку материала по выступлениям участников экспедиции.
Надеюсь, что статья заинтересует всех, кого интересует развитие нашей породы. В этой статье вы найдёте много интересного, в том числе и откуда идут наши проблемы, в частности, слабые связки. Посмотрите предков наших собак.
Состав экспедиции:

Руководитель экспедиции д-р Буй Суан Фыонг, зав. лабораторией наземной экологии; д-р Фан Лыонг, начальник отдела экологии; Дынь Тэ Зунг, ветеринар; А.Н.Власенко, кинолог, зав. учебной лабораторией кафедры анатомии МГАВМиБ им.К.И.Скрябина;
Цели экспедиции:
- сбор информации о местных разновидностях аборигенных собак, их распространении и практическом применении, общем состоянии популяций;
- предварительная типизация осмотренного поголовья;
- закупка наиболее типичных представителей аборигенных пород для последующего их изучения в условиях питомника.

По итогам экспедиции установлено:

2.1. На территории Северного Вьетнама среди аборигенных собак встречаются устойчивые типы, идентичные по своим экстерьерным и конституциональным характеристикам следующим известным породам (или их исходным типам):
а) ездовым собакам Северо-Востока Евразии;
б) охотничьим лайкам Восточной Сибири;
в) аките-ину (собаке айнов с о-ва Хоккайдо, Япония);
г) различным породам мелких лайкообразных собак Центральной и Южной Японии;
д) новогвинейской поющей собаке;
е) австралийскому динго;
ж) чау-чау (Маньчжурия, Северный Китай);
з) шарпею (Южный Китай);
и) шакхи (Тибет, Западный Китай);
к) слюгги (Аравийский п-ов), азаваку (Северная Африка) и южнорусской степной борзой;
л) басенджи (Центральная Африка);
м) русской гончей (Центральная Россия);
н) фоксгаунду (Англия);
о) колли (Шотландия);
п) карельской медвежьей собаке (Кольский п-ов и Финляндия).
Данные факты противоречат устоявшимся в кинологии представлениям о генезисе ряда пород собак.
2.2. На указанной территории встречаются следующие наследственно устойчивые типы (аборигенные породы) собак (названия условные):
а) большой индокитайский динго (широко распространённая, но везде малочисленная порода);
б) вьет-динго (самая многочисленная порода; наибольшая концентрация этих собак совпадает с историческими границами расселения вьетов; образует четыре устойчивых типа, три из которых, вероятно, являются последствием метизации с другими вьетнамскими породами);
г) про-акита (крайне малочисленная порода, широко распространённая в северных провинциях Вьетнама; возможно, однако, что она является лишь подтипом следующей породы);
д) про-лайка (имеет ограниченное распространение в провинциях Лаокай и Лайчау; образует два отчётливо выраженных подтипа, сходных с ездовыми собаками Севера Евразии и охотничьими лайками Восточной Сибири);
е) бакха, или про-чау (довольно обычная в провинции Лаокай, но редкая в других районах; имеются длинношёрстный, более часто встречающийся, и короткошёрстный типы);
ж) про-шакхи (образует не менее 5 подтипов, имеющих сходство с породами борзых и гончих собак; встречается в провинциях Лаокай и Йенбай);
з) про-шарпей (встречается крайне редко; отмечено всего три особи в провинциях Лаокай и Йенбай);
и) жёсткошёрстная собака х’монгов (сильно метизирована, вследствие чего типологические характеристики определить не удалось);
к) куцехвостая собака х’монгов (наиболее типичные собаки отмечены в провинции Хазянь, но они немногочисленны; в других провинциях собаки менее типичны, и в большинстве своём поголовье метизировано).

Собаки известной фукуокской породы на северных территориях нам не встречались даже в метизированных формах.

В истории кинологии не было отмечено подобного морфогенетического разнообразия аборигенных собак на столь ограниченной территории и такого точного совпадения фенотипических характеристик между ними и породами, которые принято считать возникшими в совершенно иных регионах. Достаточно полно представлены вариативные ряды внутрипородных и переходных типов, что позволяет анализировать пути породообразования на ранних его стадиях.
Приведённые факты дают основание предполагать, что Индокитай является не только древним центром породообразования, но и одним из районов доместикации (одомашнивание диких видов, ведущее к переменам в их поведении и изменению некоторых анатомо-морфологических признаков.)
Наблюдение за поведением закупленных в ходе экспедиции собак и щенков дало следующие предварительные результаты:
а) собаки в целом отличаются высокими адаптивными способностями, большой устойчивостью к стрессовым факторам;
б) стереотипы поведения стойкие, устанавливаются в сравнительно раннем возрасте;
в) ритуальное поведение высокоразвитое;
г) щенки в возрасте до 2 месяцев отличаются высокой контактностью, обладают сильно выраженной способностью к подражанию.
Предположительно, наибольшая эффективность дрессировки собак аборигенных вьетнамских пород может быть достигнута при начале занятий с более раннего возраста, чем это принято в отношении собак европейских заводских пород, ориентировочно – с возраста 2,5-3 месяцев.
А это, по-видимому, предковая форма шакхи и, по моему мнению, она и есть тот самый, таинственный и доселе неизвестный, предок русской гончей (не считая какого-то близко родственного меделяну "азиата"). И, вполне возможно, исходная форма т.н. "караванной собаки".

Интересен факт, вьетнамцы считают, что собаки чистых вьетнамских пород гораздо вкуснее метисов с европейскими породами.
Вообще, собачьего мяса во Вьетнаме съедают примерно столько же, сколько говядины.

 Отправлено: 17.04.08 01:01. Заголовок: Вот список пород (на..

Вот список пород (названия условные), можно будет регистрировать (если успеем спасти):
1) большой индокитайский динго (домашний аналог австралийского);
2) виет-динго (типы: басенджи, малых японских лаек, новогвинейской поющей собаки);
3) про-акита;
4) про-лайка (типы: ездовой собаки, восточно-сибирской лайки);
5) про-шакхыи (типы: борзая; длинношёрстный - похож на древнюю колли; средний тип; два типа гончеобразных собак) - по сути, каждый тип тянет на породу;
6) бакха, или про-чау (длинношерстный и короткошерстный типы);
7) про-шарпей;
8) куцехвостая собака х"монгов (аналог старотипных карельских медвежьих лаек);
9) фукуокская собака.

Всемирная тревога, по исчезновению аборигенных пород, не обязательно относится к Вьетнаму, ведь в той же Индии и Лат Америке достаточно аборигенных пород, которые явно устроены аналогично с теми же басенджиками и прочими поющими.
К этой теме интересны и русские «бродячки»

Открытка «Собаки Павлова» (Из американской коллекции)

На глазах пропадает первозданный котёл, из которого когда-то вылезли многие породы собак Евразии, Океании и Африки. Здесь на ладони лежат вопросы аборигенного породообразования и самой доместикации собак. Не новодел, пусть и самый перспективный, а живая история домашней собаки!
Малочисленные народы Вьетнама долго жили в сравнительной изоляции. Вообще, история Вьетнама крайне непонятна, но здесь, точно, была уничтожена, как минимум, одна древняя цивилизация
Большинство пород - неспециализированные охотничьи. Сейчас практически не используются. И есть специализированная - для употребления в пищу.
По сравнению с возрастом найденных пород наши собаки - сущие младенцы. Про-лайке не меньше 10 тысяч лет, а про большого индокитайского динго страшно и подумать - это, возможно, вообще древнейшая, из когда-либо существовавших пород.

Куцехвостая собака х'монгов.

Старая сука той же породы.

Во какая у неё рожа при ближайшем рассмотрении:

 Отправлено: 17.04.08 10:30. Заголовок: http://i015.radikal...

Большой индокитайский динго


В профиль


Бакха (исходный тип чау-чау)



Тоже бакха, но тип более близкий к тибетскому догу (только росточком невелик - около 52 см). Совпадает с архетипами таджикских САО и кавказской овчарки. Не исключено, что это и есть предковая форма. У данного зверя, кстати, язык фиолетовый.



Вьет-динго, тип басенджи:


Вьет-динго, тип лайкообразных собак Центральной и южной Японии:


Вьет-динго, тип новогвинейской собаки:


Про-шакхи, тип гончей серого окраса, с маленькими ушами:


Про-шакхи, тип гончей (фоксгаунда):





Про-шакхи, тип борзой:


Про-шакхи, тип гончей (русской):


Про-шакхи, тип длинношёрстный (похожий на старинных колли):



Про-шарпей, длинношёрстный вариант:

 Отправлено: 17.04.08 10:57. Заголовок: http://i006.radikal...

Про-лайка, тип северных ездовых собак:


Про-лайка, тип охотничьих лаек Восточной Сибири:



Про-акита:



Про-шарпей:


Про-шакхи, тип основной :


Вьет-динго, прототип фараоновой собаки:



Вьет-динго, крупная разновидность:



про-лайка, тип охотничьих сибирских лаек:


Х'монгский базар



Щенок куцехвостой собаки х"монгов

Именно такие, сросшиеся у основания мякиши, часто встречается у дингообразных. Например, у басенджи - породный признак (хоть в стандарт и не внесён).
Такие же сросшиеся мякиши можно встретить и у чау. По нашей линии (Илларион), сросшиеся мякиши можно найти уже в четвёртом поколении у правнуков.




Предок тибетского дога, должно быть, выглядел именно так.Кобелю 11 лет.
Задние ножки абсолютно прямые..

Исследователь пишет: Практическое применение (охоту) собаки утратили совсем недавно, с введением ограничений на добычу животных и переселением х'монгов из горных деревень в долины (к полям). Вместе с тем собаки потеряли традиционное питание, их стали пичкать почти одним рисом (как вьетских съедобных собак). Все породы оказались в общей куче, а за вязками никто не следил и не следит. Потому и говорю, что этим славным зверям жить осталось года два-три как породам.
А едят молодых.
В Сайгоне (Хошимине) есть клуб собаководства. Говорят, что в Ханое тоже есть что-то типа клуба. Члены держат собак европейских пород (ротвейлеров, как правило). Но, насколько мне известно, из частных лиц целенаправленным разведением занимаются только поставщики собак в рестораны и в мясные лавки.
Общепринятых названий для вьетнамских пород не существует.
Лысых собак я не видел. Наверное, это порода Южного Вьетнама. Мы же обследовали только некоторые северные провинции. Экспедиция по Центральному Вьетнаму намечена на конец 2007 года.
В Юго-Восаточной Азии, Китае и Корее собак едят также, как свиней и прочую с/х живность. Это у них очень древняя традиция. В Китае есть собачьи фермы выращивающие собак на мясо и на шкурку. Чау Чау произошли от таких предков. Поэтому у них хороший мех, ровной длинны псовина по всему телу
Я думаю, что помеси и культурные породы не вкусны потому, что их кормят коммерческими сухими кормами.
У меня раз случилось, один цыпленок рос с уродливым клювом. Он не мог есть зерно, как все куры, и приспособился есть собачий корм. Когда мы хотели сварить из него бульон, вонь пошла по всему дому? С тех пор я редко даю своим собакам сухой коммерческий корм.

Наблюдение о вонючем цыпленке потрясающее! вот еще одна причина переводить собак на натуралку.

Власенко А.Н. пишет:
Очагов одомашнивания собаки, скорее всего, было несколько.
Согласитесь, что район, в котором наблюдается множество переходных форм от диких предков к нескольким группам пород, больше похож на центр породообразования и одомашнивания, чем те области, где ничего подобного не наблюдается.
Кстати, при препарировании вьетнамской собачки мною были обнаружены анатомические признаки, свидетельствующие о непосредственной близости этой собачки к общему предку других собак и волков.
Сопоставляя результаты наших исследований со сведениями, известными из других областей науки, мы пришли к заключению, что некоторые аборигенные породы собак Вьетнама, вероятно, могут считаться древнейшими из ныне существующих в мире. Так, например, известно, что заселение Камчатки предками эскимосов, выходцами с юга, произошло около 10-11 тыс. лет назад. Учитывая чрезвычайную степень сходства внешних морфологических показателей северных ездовых собак и про-лаек Вьетнама, мы можем обоснованно предполагать, что собак данной морфы переселенцы привели с прежней родины. Т.е. у нас есть косвенное подтверждение огромной древности вьетнамских про-лаек, сохранивших неизменёнными свои экстерьерные качества на протяжении многих тысяч лет.
Что же касается большого индокитайского динго, то не исключено, что эта порода вообще является первой в истории человечества. Но определение её возраста пока представляется весьма затруднительным. Древнейшие останки динго в Австралии датируются 1,5 тыс. лет до н.э., а возраст самого древнего черепа, найденного во Вьетнаме, составляет 5,5 тыс. лет. Согласно последним результатам молекулярно-генетических анализов, динго попал в Австралию 6 тыс. лет назад. Однако при исследовании ДНК для сравнения брались дингообразные собаки Южного Китая и Тайваня, на том основании, что из этого региона австронезийские народы заселяли Австралию. С нашей же точки зрения, дингообразные собаки указанного региона относятся к морфам, производным от большого индокитайского динго, и потому, с высокой степенью вероятности, попали в Южный Китай и на Тайвань с территории Индокитая. Соответственно, возраст большого индокитайского динго как породы может значительно превосходить возраст китайской и тайваньской разновидностей, тем более что у нас имеются основания считать его одним из предков вьетнамских про-лаек.

Мне кажется, что дикие динго долгое время не были для человека ни врагами, ни конкурентами. А особенности их поведения были таковы, что взятые из логова щенки (как то до сих пор отчасти практикуют австралийские аборигены) СРАЗУ становились нормальными домашними собаками. Т.е. доместикация, как процесс, базирующийся на отборе собак по лояльности в отношении человека, не понадобилась. Именно поэтому большой индокитайский динго, использовавшийся для охоты и охраны, и сохранил габитуальные характеристики дикого предка. Лишь при отборе "на съедобность" в поголовье культивировались признаки инфантилизма.
Только когда люди обзавелись скотом и птицей, дикий динго стал вредным для них зверем. Тогда и потребовалось отличать домашних охотничьих и сторожевых собак от него, и в этом поголовье стали культивировать морфологические признаки доместикации. Однако к тому времени дикий динго из ряда районов был уже вытеснен, а потому там не возникло нужды менять облик большого индокитайского динго.



Наткнулась на интересную статью, и как-то она связалась с темой доместикации (от лат. domesticus домашний) (одомашнивание), и поедания собак

То, что низкий уровень серотонина коррелирует с повышенной агрессией проверено уже многократно. ... Наблюдения Мелмана ... за макаками-резус показали, что импульсивность и агрессивность связаны, в том числе, с низким уровнем серотонина у этого вида. Согласно работам Т. Бахура у крыс с повышенной агрессивностью отмечается более низкий уровень общего содержания в мозгу серотонина. ... В процессе доместикации животных эмпирически всегда отбирались особи с более низкой агрессивностью. Теперь доказано, что у таких животных повышено содержание серотонина:

"Так, являющаяся основой доместикационного поведения, селекция на низкую агрессивность животного связана со значительным изменением метаболизма и повышением в мозге уровня серотонина - ингибитора ряда видов агрессивного поведения. Чрезвычайно важно, что сходные изменения в уровне и метаболизме серотонина были обнаружены при селекции на низкую агрессивность таких далеких видов, как крысы-пасюки и серебристо-черные лисицы. Это дало основание для заключения, что обнаруженные изменения в уровне и метаболизме серотонина в мозге доместицируемых животных являются существенным элементом превращения дикого, агрессивного животного в одомашненное и, соответственно, является одним из механизмов, лежащих в основе доместикации животных." Попова Н.К.

 Отправлено: 17.04.08 10:59. Заголовок: Что, казалось бы, мо..

Что, казалось бы, может быть общего между "гормоном радости" и каннибализмом? (в нашем случае, с поеданием друзей человека - собак).
цитата:
... исследователи показали, что потребление кукурузы могло вызвать мозговой дефицит серотонина, который, в свою очередь, мог вызвать такие нейроповеденческие последствия, как тенденция к агрессивному поведению или религиозному идеологическому фанатизму. Авторы доказывают, что кукурузная диета может вызвать дефицит серотонина и что это может объяснить людоедство и другие особенности ацтекской культуры. Выводы, сделанные авторами совпадают как с прошлыми, так и с недавними свидетельствами людоедства среди Анасази - людей, в питании которых преобладала кукуруза. При более широком рассмотрении, полученные ими данные указывают на вероятную пищевую причину агрессивного или фанатического поведения в поселениях, сильно зависящих от пищевых продуктов, которые могут понизить содержание серотонина в мозгу.
Т.е., исходя из выше сказанного, неправильная диета (приводящая к понижению уровня серотонина в мозгу), служит причиной необходимости восполнить недостаток серотонина. И, поскольку самым мощным источником серотонина являются живые существа и их мозг, а каннибализм в современном мире осуждается, взоры вьетнамцев, по-видимому, обратились к самому умному и близкому существу с увеличенным, благодаря доместикации, уровнем серотонина - собаке.

цитата:
...эволюция человека началась благодаря каннибализму. ... основывается на доказанном факте, что каннибализм был распространен во всех частях мира. В соответствии с теорией Маэрта начало его следует искать среди человекообразных обезьян - предков человека, которые поедали мозг своих жертв, ... Мозг человека ценился из-за того, что усиливал сексуальную потенцию, говорит Маэрт. Только позже выяснилось, что поедание мозгов положительно влияет на умственные способности, причем эта тяга остается на всю жизнь и передается по наследству.

http://absentis.front.ru/abs/lsd_13_serotonin_cannibalism.htm
статья
В Сибири плохих лаек убивали на рукавицы. Другое дело, если некоторые породы разводятся с отбором на мясные качества.
Например, в Китае такие породы есть. Отсюда и пошли вихляющиеся в сочленениях конечности. Кому дело до плохой локомоции, если собаки живут в вольерах, без клички, откармливаются на рисе и забиваются на мясо и шкурку в возрасте 9 месяцев? И так поколениями - отбор на мясные и пушные качества. Такие фермы еще есть в Китае и Корее. Об этом не любят писать в историях о чау чау, но это, как говорил Остап Бендер, медицинский факт. Даже и сейчас чау чау сильно варьируют по размерам и у них отличный мех и по пышности и по окрасу; вот только конечности хлябают во всех суставах сильно. А характер у них неважный, индифферентны, мало привязаны к хозяину, иногда неожиданно вспыльчивы - кровь мясных пород, которых держали, как скотину. На западе их индифферентность характера интерпретируется как "благородное высоккомерие". А в самом деле это безразличие животного поколениями выращивающихся на мясо.
Проблемы с суставами есть во всех ЮВ Азиатских породах, у акиты, у шибы и других, у всех, в которых есть примесь "едемных" собак. Интересно, что такая же расхлябанность суставов появляется и у пород специализирующихся на выставках. Те тоже разводятся в питомниках и без испытаний на выносливость в движении, диванные и вольерные собаки.
Мне кажется, дело даже не в отсутствии испытаний, а просто в цели разведения. Если цель - пробежка по рингу, то собаки будут отбираться ровно такие, чтобы по этому рингу могли пробежать (остальное не важно). Если же цель - работа, требующая реальной выносливости, а не мнимой - будут отбирать НЕинвалидов, способных долго и плодотворно бегать.
Испытания - вещь хорошая, но, к сожалению, задавшись такой целью, к ним собаку можно подготовить (а то и диплом просто нарисовать). Аналогично тому, что творится сейчас с обязательным наличием диплома по дрессировке у некоторых пород при закрытии титула Чемпион России.
Я не точно выразился. Не официально организованные испытание, а реальные тесты на настоящей работе. Где нет физического стресса, там невозможно быстро выявить недостатки в выносливости и правильной функции всех анатомических и физиологических систем. Недаром среди аборигеных САО не известен врожденный тазобедренный вывих. Это "рокосшь", которую могли позволить только выставочные заводчики. Что может дать пробежка по рингу? Даже молодой, атлетически подготовленный хендлер бесконечно медлителен и неуклюж по сравнению с вольно работающей собакой на охоте, в упряжке или в защите стада.

 Отправлено: 17.04.08 11:11. Заголовок: А это предковая форм..

А это предковая форма чау-чау:




д-р Van пишет:
1) Понятие чистокровности как кровной замкнутости породы в кинологии существует недавно, немногим более ста лет. А некоторые породы существуют многие тысячи лет. За время царствования современной кинологии с её глупыми принципами (типа этой же чистокровности) ряд пород полностью утратил свои полезные качества. 2) Запас прочности во многих породах достаточно велик. Но он не безграничен. И когда порода упирается в тупик кровной замкнутости, узкого генофонда, она утрачивает не только возможность развиваться, но и способность сохранить достигнутое. И деградирует.

Виды Северного Вьетнама





И напоследок:

Породные собаки - те, кто соответствует стандарту. Стандарт состоит не только из описания экстерьера, но также из определённых представлений о поведении и физических качествах. В моём представлении (с этих позиций) шоу-собаки на 90% являются дворнягами....

Вот такое мнение...